编者按：加州大学厄湾分校批评理论研究所在美国批评理论界极富盛名，是美国批评理论的大本营之一。该所主持的研究计划和系列讲座往往引导着美国的理论潮流。同时，这里也是将欧洲思想引介到美国的“交通枢纽”。今年秋天，该所有多位研究人员到北京参加学术交流活动。应本报之邀，该所几位著名学者同几名中国学者进行了对话，对话题目为《理论旅行：对话录》。本报特刊发这篇对话录，以期引起中国理论界的兴趣。
参加者：
加州大学厄湾分校批评理论研究所：
J．希利斯·米勒（J．HillisMiller），杰出教授，前美国现代语言协会主席（1986）。
加布利尔·施瓦布（GabrieleSchwab），教授，所长。
林登·巴雷特（LindonBarrett），副教授。
崔贞茂（ChungmooChoi），副教授。
中国学者：
金惠敏：中国社会科学院文学研究所
汪民安：中国社会科学出版社
黄冰逸：美国耶鲁大学艺术史系
金惠敏：非常高兴在这里又见到诸位，我们的古话叫作：“有朋自远方来，不亦乐乎。”也感谢《中华读书报》提供了这次对谈的机会。这家报纸在中国读书界颇具影响力，是在知识分子当中流传最广的一份读物。各位要在中国进行一次“理论旅行”，它是最好的“旅行社”。当然，今后我们也要多多地到美国去“周游”。“理论旅行”在任何意义上都是双向的。记得去年一个暴雨滂沱的夜晚，汪民安和米勒教授、施瓦布教授在北京有过一次愉快的交谈。汪民安对这次谈话一直记忆犹新，我想他还有更多精彩的话要说。现在就由他来启动这次“旅行”吧！
汪民安：我就从问题开始吧！米勒教授和施瓦布教授以前都来过中国，同中国同行有一些接触，而这次却连续参加了几个会议，也读到了中国同行的论文，而且主要的是，您们这次接触到的中国同行不仅人数较多，而且有一定的代表性，基本上反应了中国批评理论（在中国，批评理论通常被称为文艺学）的大致现状，我想知道诸位对中国同行的印象，尤其是想知道美国批评理论界和中国批评理论界的兴趣差异。
米勒：我这几年多次来过中国，前几次只是跟少数的几位中国朋友见面，因为这几位朋友也经常去美国，对美国的理论现状非常熟悉，所以我们的谈话多数涉及到的是美国理论界。这次因为参加会议，同中国学者的接触面就大得多，从他们的论文题目中可以看出他们的研究兴趣所在。我的一个大致印象是，美国批评家关注的一些话题，中国学者也同样关注，比如全球化问题，后殖民问题等等。但我个人更多地想听到另一些问题，比如说，我在会上就特别想了解中国一些重要批评家的批评风格，我想听到一些更细致更具体的问题，如果在美国有一个与此类似的学术活动，肯定会有不少人专门研究某一个重要理论家的批评方式，比如像詹姆逊这样的批评家，会有专人研究他的阐释风格，他的批评语言，他的论述思路等等，一个重要的批评家肯定会有其独到和殊异之处。在会上，我很遗憾地没能听到中国学者在这方面的工作。我不知道这是不是一个普遍事实，我个人希望批评家和理论家做的研究应具体、应细致。比如对尼采的研究，有人可以用几句话几分钟概括完毕，但有人却要花费几年几十年的时间，谁的工作更有价值当然十分明了。
黄冰逸：中国批评家不研究这些具体的问题有很多原因，很重要的一点是，在目前，我们很难找到风格非常明显突出的重要理论家。实际上，像米勒教授所说的研究批评家风格这样一个具体问题，在中国是相当普遍的，但都是对以前的批评家的研究，比如对王国维的研究，无论是论文还是专著都非常多，还有《文心雕龙》的研究也是如此。但王国维、刘勰这些都不是严格意义上的现代批评家，都是用古汉语写作的旧理论家，在目前似乎还很难发现自成体系有很大影响力的批评理论家。
米勒：还有我发现中国学者的论文在提出一种观点时，几乎不涉及前人在此论题上的研究成果，基本上是自说自话，给人一种很独创的印象。在美国学术界，我们在讲自己的观点之先，都要讨论一下别人的看法，比如说，海德格尔是如何说的，德里达又是怎么说的。技术上说，我们的论文有很多注释。当然，论文的写法也无什么一定之规。
金惠敏：说来惭愧，这个问题在中国批评界由来已久，大约至少有50年的历史吧。原因主要还不在于我们缺乏理论的历史知识，而是我们有一个指导观念，以为别人的东西对于我们可有可无；再者我们有一个传统，就是重理论而轻学术，而且以为理论无须以学术为基础，理论就是天马行空、独往独来。不过情况正在发生变化，那种无视他人劳动成果的作法开始遭到抵制，例如前不久中国有多家历史研究方面的刊物联合发表声明，要求专题研究必须有研究史的概述，否则不予受理。批评理论界的动作稍慢一些，因为这种学风原本是理论界带坏的。不过现在大气候已经形成，理论风气的转变肯定为期不会太远。
施瓦布：说到中美两国批评家的理论兴趣的差异，我想强调一点的是，美国批评界现在有一个十分明显的转向——很多中国学者对此十分了解——即转向历史的和政治的批评，具体说来，理论家们更多关注的是种族、性别、阶级、身份等等问题，很多批评家的出发点正是从这类历史化和政治化问题着手从而展开他们的论述的，一些传统的文本也因为这些新的理论视角而得到了重新阐发。这些阐发和批评同样作得很细、很具体，它常常落实到某一部具体作品的某个具体细节。在这方面，中国批评家和美国批评家有很大的差异，中国批评家似乎是将审美作为批评的出发点和归属。从会议提交的论文看，不少论文都将文学批评定位于审美诉求。我还注意到一个现象，中国批评家的题目都非常非常的大，都像是一部理论体系的纲领，比如“对话诗学”、“中西文论比较”、“中国诗性文化”、“神学美学”、“文论大趋势”等等，这些给人的印象都是大部头著述的书名，好像都是在建构体系，组织大叙述。我不知道中国批评家在这方面的研究进展如何，但是在美国，这样的题目在三四十年前就没人做了，这次我看到了这么多这样的题目，我一方面有些惊讶，另一方面又有些陌生，同时也有些叹服，像这样的一些课题，有些恐怕要倾其一生去作，同时还不能肯定地说一定会有所建树。
汪民安：中国批评家的这些大叙事诉求跟中国的理论背景有关。美国理论界拒斥大叙事是因为后结构主义的广泛冲击，后结构主义在美国理论界深入人心，差不多构成美国理论界的无意识，在这样的背景下，再诉诸大叙事绝对是不明智的，也是不可能的。但中国的情形十分不同，后结构主义理论家在中国的名气都非常大，中国批评家几乎没有人不知道福柯、德里达和拉康的，但真正研究过他们的人，真正理解他们的人凤毛麟角，后结构主义对中国批评家来说，完全是一种异己的东西，吃透它们太困难了。它就像横亘在中国批评家面前的一座高山，一开始大家都想爬，爬着爬着就觉得呼吸困难，就想下来。实际上，从80年代中后期起，就有不少理论家在爬，最后多数人爬过了结构主义，但实在是爬不过后结构主义。结构主义及叙事学，对中国理论家来说不太难，但总体看来，后结构主义这道山，中国批评家并没有翻过去，那怎么办呢？很多人就不翻了，有些理论家就退回去了，觉得西方文论那一套太玄了，可能是胡说八道，还是研究中国古典理论为好。还有些批评家退下来后，也不回到过去，就自己想一些课题，一些很大的如施瓦布教授刚才提到的那些课题，这些课题的前景暂且不要去说，但有一点是肯定的，那就是太大了，很难说清，都是普遍主义的话题，而后结构主义的核心就是要对普遍主义、对大叙事持怀疑态度，所以您会对这些课题有陌生感。崔贞茂女士是韩国人，既有东亚背景，也有美国背景，您可能对这样的问题有更深的感触。
金惠敏：对不起，崔教授，我要先对施瓦布教授的看法做一点回应。审美主义在中国自80年代以来实际上扮演着一个非常政治化的角色。这是对长期独霸批评论坛的庸俗社会学、历史学批评的反拨，它希图以对文学艺术作品的审美维度的强调构成对政治干预文学的抵抗，深层地说，审美主义另外也是当时人道主义关于人性复归计划的一个重要部分，是人性解放的一个重要内容。那时我们大谈“朦胧诗”、“意识流”、“向内转”、“自主性”、“主体性”、“内部规律”等等，表面上似乎要求回到纯文学、纯艺术，其实我们有很强的功利性，即通过划清艺术与政治的界限实现人的自立、自尊。这种理论趋向延续下来就是如今施瓦布教授所看到的频频的“审美诉求”。这种审美诉求的背后可能隐藏着法国后结构主义者或批判理论家如阿多诺所发现的整体性或系统性，但我们大多数对此没有太多的意识。美学在西方的衰落，后结构主义起了很大的作用，比如在法国这样一个文学大国、艺术大国，美学协会只有30－40人，而斯洛文尼亚这样的小国就有60人。记得施瓦布教授曾经说过，一种创造性的理论应当是综合性的，即吸取了其他各种理论的优点，例如社会政治的批评就应该重新探讨一下被冷落了的美学的价值。我赞同这个观点。好啦，该崔教授了。
崔贞茂：我是韩国人，应该说我的一只脚在美国，另一只脚在韩国，我是站在一个特殊的边缘处说话。后结构主义对于生活在东方文化中的人们来说，要完全把握确实有一定的困难，因为它本身众所周知的艰涩。但如果不了解后结构主义的话，就很难理解现在的理论潮流和理论趋势，美国的批评理论研究无论怎样丰富多彩、如火如荼，但总是处于后结构主义的启迪和背景下，应该说，即使现在的历史化和政治化的文化研究也要得益于后结构主义的各种洞见和方法，因此，我一直认为，东方批评家也应该补上后结构主义这重要一课。我个人是从事韩国研究的，研究韩国历史、语言和文化。由于美国的理论转向，对我们这些从事东亚语言学研究的人来说，在研究旨趣上也发生了变化，如果说，以前是纯粹的学术研究，纯粹的历史还原的话——那时我们把韩国文化作为一个美的对象，像一个古代的花瓶，研究它就是观赏它，与功利无关，与现实生活无涉——而现在我们更多地则是研究语言背后的政治，在美国这个多元文化的社会中发出我们特殊的声音，让人听到我们的声音，积极地介入美国的政治文化生活。这一研究旨趣的转向，即由美学转向政治，我想更多地是得益于后结构主义理论方法的影响。
汪民安：我有一个比较具体的问题。现在虽然资讯非常发达，但是，美国批评理论界的真正兴趣热点，对大部分中国学者而言，还是十分模糊的。尽管不少中国学者近几年常去美国作研究访问，但每个人回国后得出的印象都不一样，甚至完全矛盾，比如有人说后现代理论已经完全过时了，德里达已经老朽了，在美国没有影响了，解构主义是美国学者避之惟恐不及的东西等等。甚至有人传言，米勒教授作为美国解构主义的代表也已宣称解构主义已经过时了。但据我的印象，情况似乎不是这样，造成这种众说纷纭的原因，除了个人喜好或者偏见之外，也许和美国批评界的兴趣点的多样性有关？美国批评理论界，或者更进一步地说，美国的英语系和比较文学系现在具体关注的有哪些方面？
米勒：惠敏在厄湾做博士后期间也问过我这个问题。我的确在某处曾经说过“解构主义的时代已经过去”这句话。我已经告诉惠敏我对此的真实看法并非如传言的那样。惠敏和我以此为主题的谈访－对话录将在《文学评论》刊出，这个对话录的标题是《永远的修辞性阅读》，这个标题虽是惠敏拟的，但也简明扼要地表达了我的观点。在此我只想重复我已经做过的回答：那是一句反话，是送给那些期盼解构主义赶紧过时的人的一份大礼。作为一种修辞性阅读方法，解构主义永远不会过时。
巴雷特：我可以说说我个人的关注点。我是一个黑人，是个有色学者，自然而然地，种族问题是我关注的一个重点，也是许许多多美国少数族学者共同关心的问题，种族问题对我们这些学院中的知识分子来说非常迫切。怪异（queer）理论也是我关注的问题，但我不是一个怪异理论家，我也不像朱狄斯·巴特勒（JudithButler）那样支持同性恋运动，我在我的书中甚至不太使用queer这个词，而常常使用sexuality（性征），当然，我对身体问题非常感兴趣，身体正好溢出了语言空间之外，而整个社会语境，比如家庭、公共机构、各种组织和学科都将身体转换为一个社会问题，使身体丧失了其身体性。实际上，我所关注的，或者说，我的理论前提是，身体是最为尖锐的体验场所，是感性高潮的发源地，身体和语言的对抗，身体和社会的互动关系是我的兴趣所在。当然，就我个人而言，我的研究主题是不断变化的。
黄冰逸：米勒教授，您原来是著名的耶鲁学派的重要代表，也是美国阅历最为丰富的批评家之一，您的理论轨迹能否大致反应出美国批评理论的轨迹？或者，您能结合您的现有研究来谈谈美国批评理论界的现状吗？
米勒：我目前的研究同美国批评界的主张兴趣并不一致，因此很难说我反映了美国批评理论的轨迹，我只说说我现在的研究，至于美国批评界的热点问题，施瓦布更清楚，更有发言权，呆会儿由她给你介绍。我现在感兴趣的是言语行为理论（speechacttheory），这样一种理论主要强调的是言说行为本身，而不是言语所指称的事件。言语所称指的事件或者事实并不是一个客观存在，实际上它受言说行为本身所制约，这样，同一件事，如果言说行为方式不一样的话，它就会表现出不同的形态。所以，客观性和绝对主义本身就是值得怀疑的。言说行为可以破除本质主义幻觉。我们不能用绝对的“对”、“错”去下判断。德勒兹在描述尼采的一个思想时说的：“尼采并不批评对真理的错误诉求，而是批评真理本身以及作为一种理式的真理。”我赞同他对尼采的解读。尼采所说的善和恶都不是绝对的，或者说，不存在绝对的道德原则，也是这个意思，实际上都是言语行为理论之一种。美国的媒体都深谙言语行为理论。
施瓦布：批评理论界的热点问题当然是文化研究、后殖民、性别问题、妇女研究等等，现在影响大的一些理论家也都同这些领域相关，如霍尔的文化研究，后殖民理论家赛义德、斯皮瓦克、芭芭，朱狄斯·巴特勒的性别理论和怪异理论等等。还有也许最能说明问题的是，在厄湾执教的德国接受美学代表人物伊瑟尔于90年代也受到这种“文化转向”的吸引，他已经由过去对纯文本性的沉醉转向文化人类学的视角。他在《文学人类学的疆域》一书说：“文学是塑造文化现实的一种决定性手段。”我自己也提出了“文学即文化交往行为”的理论。当然，德里达和鲍德里亚现在在美国的影响是无人能企及的，他们的声名已经溢出了知识界以外。洛杉矶有商人出钱拍了一部有关德里达的电影。而鲍德里亚在厄湾讲学的时候，一些平时从不踏进校园的摇滚青年或朋克青年都去听他讲课。当然，除此之外，还有一个非常重要的讨论，中国学者可能不太了解，那就是科学向批评理论的渗透。尤其是基因科学。这里讨论的焦点是“人”。德勒兹、利奥塔，还有一部分的德里达，将人的概念推向了“后人”（post－man），在他们那里，现在的“人”同启蒙主义或者人文主义意义上的“人”的概念是不同的，现在的人是一个分裂的，非完整人格的，信奉身体的人，是“后人”，而一些科学家，尤其是从南非来的科学家正是从“后人”这里出发，进行科学的探讨，他们从他们专业的角度，比如说基因科学、生物化学的角度来论述“后人”这个概念。这样，批评理论就不再仅限于人文学科了，这样一个十分明显的结果就是学科界限非常模糊，传统意义上的学科界限已经分崩离析，以前我们说文学和哲学的界线应取消，现在说的则是人文科学和自然科学的界线也应取消。这些学科界线的取消也必将导致一些新的交叉学科出现，如环境伦理学等，同时一些新的研究所和机构，一些新的课题和课程也会出现，但总的来说，科学家的立项要比我们人文学科的立项容易得多，他们更容易得到支持。另外，全球化也是一个引起广泛争议的概念，美国的许多左翼学者反对全球化。他们担忧全球化将会以更加迅猛的态势拉大贫富差距，不仅是美国国内的，而且是在全球范围内即所谓“第一世界”和“第三世界”间的。他们认为，推动全球化的一些现代手段如电子数据库可能使资本家更加有效地控制雇佣者，加剧其对工人的剥削。我们研究所刚刚完成了一个关于全球化的研究课题，成果不久将由哥伦比亚大学出版社出版。我们探讨了全球化的各种推动力量，它对我们的生活可能造成哪些影响。值得一提的是，由于课题参加者来自各个学科包括自然科学，我们的视角就显得空前地多样。
崔贞茂：全球化几乎吸引了所有人文知识分子的注意力。我不知道中国知识分子怎样对待全球化，在美国确有不少知识分子对全球化持反思质疑态度，认为它们是帝国主义的变相操纵，当然，也有大批人在庆贺全球化的到来。我注意到与中国有关的一个有趣事实，即在美国，研究1920－1930年代上海的消费文化是一个学术热点，很多这方面的书即将出版。我在考虑，这个研究热潮是否跟中国的现代化进程有某种隐喻关系？对20－30年代上海消费文化和商业文化的兴趣，是否是有意无意地想证实目前中国现代化进程的合法性？而我们都清楚，全球化和现代化，和自由贸易、消费文化、商业文化都有很大关系，因而，对于上海这段时光的兴趣，或许是为了使全球化合法化吧，因而，知识分子就去寻根，寻找到了20－30年代的上海，从而表现出对现代化进程的支持。这个现象非常有趣，大家都很迷恋那段时光，我没有看到谁对那个殖民化的上海的现代性状况提出过批判。
金惠敏：这当然跟全球化成为一个全球化的论题有关。中国学者原先老在批判资本主义和帝国主义，现在作为对那个时代的清算，研究兴趣转向了1840年中英鸦片战争以来的历史。“洋务运动”、资产阶级启蒙思潮等在现代性、全球化的理论语境中被重新讨论、重新肯定。中国那些研究现代文化、文学史的学者虽然也抽象地批判现代性、全球化的弊端，但一到具体的研究中其肯定就多于否定了。原因在于中国的现代性进程一直不太顺利，一方面要同封建性做斗争，一方面又得忙着救亡，而且前者又受后者的导向。所以能够有那么一点现代性的东西就显得非常珍贵，哪里还想着去批判呢？而且中国穷日子过久了，过怕了，现代性对于大多数中国人来说意味着过上好日子。最后，中国学者肯定中国特有的现代性还有一个原因，就是针对费正清的“刺激－反应”说，这种学说认为中国之走上现代化道路要归功于外国资本主义的输入。因此确如崔教授所猜测的，中国学者用他们的研究支持现代性、全球化。在当前中国，全球化是现代性的一个新表述。
施瓦布：我原来也感到很惊奇，同是马克思主义者，为什么美国学者和中国学者对全球化所持的态度竟截然相反。看来我们研究所的那个名为“全球化的力量”的研究计划早应该吸收中国学者参加就好了。
米勒：在美国全球化的讨论非常多，观点也相当差异甚至对立。1998年杜克大学出版社出版了一本《全球化的诸种文化》，从这本书中可以看出对于全球化的多种思考。有一种立场认为全球化是子虚乌有，天下没什么新鲜事；第二种立场认为全球化存在是存在，只不过是一直在存在着，也不是什么新鲜事；还有人认为全球化正在到来，它同网络的发展有关；最后有人将全球化与跨国资本主义联系起来，与后现代性联系起来。有人将全球化视作是同质性的胜利，但也有人则刚好相反，认为全球化激活了差异性和异质性。总之，全球化是一个很难定义，很难达成一致性的概念，它有着巨大的包容性空间，围绕全球化的讨论正在广泛地进行。
汪民安：文化研究、妇女研究、性别研究乃至全球化问题，都是一些活生生的具体现实问题的研究，那么纯粹的理论研究还在发展吗？在我的印象中，美国似乎没有原创性的批评理论大家，美国是一个擅长于运用理论的国度，美国的理论都是从欧洲进口，然后将这些理论同美国的现实联系起来。
施瓦布：确实如此。美国批评家多数对法国理论和德国理论了然于心，如果不懂法国理论或德国理论的话，那么，这些具体的实践研究很难以现在这样的面貌出现，也很难想象美国大学的批评实践会是个什么样的形态。欧洲理论家精心建构理论模式，美国批评家则不断对这些既成理论模式进行批判质疑或运用——如福柯的话语理论、德里达的解构主义、拉康的精神分析、克里斯蒂娃等的女性主义等等。这些欧洲理论以一种特有的适合于美国人口味的方式被接受、被运用而最终成为美国批评家的职业工具。这同欧洲的辩证思想和哲学传统有关，正是这一点使欧洲人更愿意探讨和创建新理论，而美国恰恰在这方面比较欠缺，但他们十分灵活，他们应该是有原创性的，只不过不像欧洲那样明显。
黄冰逸：我在耶鲁艺术史系上课，能非常明显地感到欧洲理论的广泛渗透力和穿透性。说实话，艺术史系是有很多人抵制理论的，他们对英文系的搞理论的很不满，很反感，但又确实无力抵挡住这些理论——比如说解构主义，耶鲁英文系曾是解构主义大本营——对艺术史研究的影响。这样，事情就很可笑，一边在骂理论，在抱怨这些晦涩理论，一边又不得不用这些理论。不用这些理论通常就被周围人看不起，被同事和同学看不起，很可能就被说成是陈腐、老朽、过时的人物。我的印象，不仅仅是艺术史系的人受理论的影响，其他的如政治、法律、历史、建筑、电影这些专业都受欧洲理论的影响。
金惠敏：解构主义在中国同样很有读者，德里达的书基本上是出多少卖多少。虽然有人反映读不懂，但我想他的主要倾向有很大的摧毁力和煽惑力。在某些圈子里有一句戏言：“知道不知道德里达是对一个女孩内在魅力的试金石。”不过对这样无处不及的影响，德里达一直是心存疑虑的，与那些总是试图取得理论独霸的哲学家不同，他希望自己永远在边缘处说话。现在这个结果，有违他的初衷。
黄冰逸：再有像德勒兹这样的理论家，我听汪民安讲，中国读懂他的人非常少，可他在美国的影响无处不在，他的游牧主义在建筑界引起很大争议，在电影界、哲学界，他都是炙手可热的人物。
巴雷特：德勒兹的“无组织的身体”（bodywithoutorgan）概念影响也很大，他和福柯的晚期理论，罗兰·巴特的快感理论，都使美国批评家重新发现了身体。另外，瓦尔特·本雅明现在也得到了广泛关注。不知道中国对他是否了解？
汪民安：中国批评界对瓦尔特·本雅明的兴趣从80年代就开始了。当时，他的一本书《发达资本主义时代的抒情诗人》译成中文，影响很大。他的“光晕”概念、机械复制理论对中国批评家来说都不陌生，但是，他的历史哲学，犹太神秘教思想，尤其是他最重要的“寓言”思想和碎片思想，中国批评家还不是很熟悉。这一方面是他的《德国悲剧起源》尚未有中文本问世，另一方面，也因为他的巴罗克戏剧研究太晦涩了，非常难于理解。最近一两年，中国翻译出版了一些本雅明的文选，但是知识界的普遍感觉是比较晦涩，本雅明的思想很难把握，但总的来说，本雅明引起了中国知识界的兴趣是肯定的，我就有两个同学都以本雅明作为博士论文题目。除了本雅明外，像詹姆逊、赛义德等都是中国批评家所感兴趣的。不过，他们当中对中国知识界最有影响的，还是首推福柯，说起来有些令人难以置信，福柯的大名甚至会被一些知识界之外的人——比如公司白领、娱乐圈中的人物，浪漫艺术家等等一大批亚文化圈中的人们——提起，当然，他们也许仅仅知道这个奇人的名字而已。我想不出来还有哪位理论家比福柯在中国享有更高的知名度。福柯的著作还会长期停留在书店的排行榜上。
金惠敏：思潮总会过去的，而思潮所留下的思想却可能是永恒的。好啦，限于篇幅，我们的“理论旅行”就暂且打住吧。希望我们再有交谈的机会。
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